Business as usual geht nicht

00:00:00: Hallo Patricia.

00:00:05: Hoi Christian.

00:00:07: Hast du diesen Vogel schon einmal gehört?

00:00:10: Ich bin nicht sicher. Vielleicht beim Wandern?

00:00:13: Beim Wandern heute kaum mehr.

00:00:16: Das ist nämlich der Grosse Brachvogel mit seinem langen, nach unten gebogenen Schnabel

00:00:21: und als Brutvogel ist er in der Schweiz seit 2006 verschwunden.

00:00:25: Das wusste ich nicht.

00:00:27: Ja und so geht es den meisten. Wir wissen gar nicht, welche Arten in den letzten Jahrzehnten verschwunden sind.

00:00:33: Das merken nur ganz wenige, sagt die Biologin Daniela Pauli.

00:00:37: Das sind Spezialistinnen und Spezialisten, die erkennen, oh, da ist eine Population verloren gegangen

00:00:42: und sie ist kleiner geworden, der Bestand ist lückiger.

00:00:45: Es dauert aber sehr lange, bis dann in der Roten Liste eine Art den Status erhält, sie ist ausgestorben.

00:00:51: Das geht Jahrzehnte, wenn überhaupt. Und das als Normalbürgerinnen und Bürger sehe ich das schlicht nicht, dieses Aussterben.

00:00:59: Daniela Pauli ist Biologin, viele Jahre Leiterin des Forums Biodiversität Schweiz, heute bei BirdLife Schweiz

00:01:05: und sie hat das nationale Forschungsprogramm zu Biodiversität und Ökosystemleistungen mit angestossen.

00:01:13: Und sie beschreibt das Grundproblem.

00:01:15: Der Verlust der Natur findet statt, aber wir sehen und hören den Verlust nicht, ausser man weiss, welche Geräusche fehlen.

00:01:29: «biodivers», der Podcast zum Nationalen Forschungsprogramm 82 «Biodiversität und Ökosystemleistungen».

00:01:40: Ich bin Patricia Michaud, ich bin Wissenschaftsjournalistin.

00:01:43: Und ich bin Christian Heuss, Verantwortlicher für Wissensvermittlung dieses nationalen Forschungsprogramms.

00:01:49: Wir begleiten dieses Programm über die nächsten Jahre.

00:01:53: 15 Forschungsprojekte verteilt über die ganze Schweiz.

00:01:58: Wir schauen ihnen zu, wir fragen nach und wir berichten, was dabei herauskommt.

00:02:07: Christian, heute besprechen wir in dieser Podcast-Folge die Grundlagen dieses nationalen Forschungsprogramms

00:02:14: in Biodiversität und Ökosystemleistungen. Kannst du seine Ziele beschreiben?

00:02:20: Ganz kurz zusammengefasst, dieses nationale Forschungsprogramm will über die nächsten fünf Jahre herausfinden,

00:02:27: wie die Schweiz ihre Biodiversität erhalten und nachhaltig nutzen kann.

00:02:31: Es soll offene Wissenslücken schliessen, aber auch nach den Werten fragen, die Menschen mit der Natur verbinden.

00:02:38: Mit Leuten aus der Praxis will es nach Regeln und Wegen suchen, die unseren Umgang mit der Natur tatsächlich verändern.

00:02:46: Und du hast die beiden getroffen, die das Programm initiiert haben.

00:02:51: Daniela Pauli, die wir vorher schon gehört haben.

00:02:54: Heute bei BirdLife Schweiz und den Pflanzenökologen Markus Fischer von der Universität Bern.

00:03:01: In Markus Fischers Büro beim Botanischen Garten in Bern.

00:03:04: Und Markus Fischer macht in diesem Gespräch zuerst eine unbequeme Feststellung.

00:03:10: Wir müssen einen anderen Umgang mit der Natur finden.

00:03:13: Business as usual geht nicht. Das ist weder für die Natur ein Zukunftsmodell, noch für die Gesellschaft,

00:03:20: weil wir eben von der Natur abhängen.

00:03:23: Wir hängen von der Natur ab.

00:03:27: Christian, das nationale Forschungsprogramm untersucht die Biodiversität in der Schweiz,

00:03:33: aber auch seine Ökosystemleistungen.

00:03:37: Bevor wir über Biodiversität sprechen, was sind eigentlich Ökosystemleistungen?

00:03:42: Ja, das ist tatsächlich ein sperriger Begriff, Ökosystemleistungen.

00:03:46: Das sind all jene Leistungen und Erzeugnisse, die die Natur für uns produziert.

00:03:52: Alles, was die Natur uns gibt.

00:03:54: Und diese Leistungen, die haben auch einen ökonomischen Wert, sagt Daniela Pauli.

00:03:59: Man kann das teilweise sogar in monetär ausdrücken, in Dollar oder Franken.

00:04:05: Das war die Idee dahinter.

00:04:06: Dass man in der Diskussion oder auch in der Interessenabwägung etwas hat,

00:04:11: was man in die Waagschale werfen kann, wenn es darum geht,

00:04:14: wie viel Wert ist eigentlich die Natur, wie viel Wert hat die Natur.

00:04:18: Ökosystemleistungen ist also ein Begriff, um die Natur auch wirtschaftlich beschreiben zu können.

00:04:24: Was gehört da jetzt ganz konkret dazu?

00:04:27: Markus Fischer nennt einige Beispiele.

00:04:29: Zum Beispiel die Produktion von Nahrungsmitteln oder von Materialien wie zum Beispiel Holz oder Arzneimitteln

00:04:37: oder die Energieproduktion durch Energiepflanzen.

00:04:41: Also alles, was man anfassen kann.

00:04:43: Ökosysteme hätten aber auch eine regulierende Wirkung, zum Beispiel aufs Klima.

00:04:48: Regulierung des Mikroklimas, wo es mehr bewaldet ist, es ist feuchter zum Beispiel.

00:04:52: Oder die Regulierung der Bodenqualität, Nährstoffgehalt zum Beispiel,

00:04:59: Verhinderung von Erosion, die Bestäubung von Nutzpflanzen.

00:05:03: Es gibt verschiedene solche regulierende Leistungen.

00:05:06: Für mich ist die Natur dann vor allem wichtig, wenn ich mich draussen bewege.

00:05:11: Reden wir da vom Gleichen?

00:05:13: Ja genau, das sind die sogenannten immateriellen Werte von Ökosystemen.

00:05:17: Die Erholungsfunktion, das Heimatgefühl, das wir mit der Biodiversität verbinden, die uns umgibt.

00:05:25: Die Gesundheitswirkung der biologischen Vielfalt.

00:05:28: Und all diese Leistungen der Natur, die stehen auf dem Spiel.

00:05:32: Wenn wir so weitermachen, sagt Markus Fischer, dann verschwindet die Natur Schritt für Schritt.

00:05:38: Wie viel Natur und Biodiversität ist in der Schweiz denn bereits verschwunden?

00:05:42: Neuere Studien zeigen, dass in der Schweiz bereits mehr als ein Drittel der untersuchten Arten gefährdet oder sogar schon ausgestorben ist.

00:05:51: Fast die Hälfte der Lebensräume ist bedroht, am stärksten Gewässer und Moore.

00:05:56: Und weltweit sind nach dem Weltbiodiversitätsrat rund eine Million Arten vom Aussterben bedroht.

00:06:03: Und was kann ein Forschungsprogramm hier in der Schweiz in dieser Situation noch leisten?

00:06:09: Markus Fischer formuliert es so.

00:06:11: Ja, wenn Business as usual nicht funktioniert, was kann man dann machen?

00:06:16: Was kann man anders machen?

00:06:18: Und wenn man so viel weiss und das, was wir jetzt machen, nicht richtig ist,

00:06:23: warum wird das dann eigentlich trotzdem gemacht?

00:06:25: Welche Hindernisse sind da eigentlich im Weg?

00:06:28: Und wie kann man mit diesen Hindernissen umgehen?

00:06:31: Das ist eigentlich keine naturwissenschaftliche Forschungsfrage.

00:06:41: Das ist ja fast eher eine Frage an die Psychologie, oder?

00:06:45: Oder an die Politik.

00:06:46: Daniela Pauli gibt dazu ein Beispiel.

00:06:49: Für den Naturschutz tun wir eigentlich schon ganz viel hier in der Schweiz.

00:06:53: Aber sehr oft machen wir es zu wenig konsequent.

00:06:56: In der Schweiz haben wir unter anderem die nationalen Biotope, Trockenwiesen, Moore, Auen und so weiter.

00:07:02: Aber diese werden längst nicht vollständig umgesetzt.

00:07:05: Wir haben auf dem Papier die Schutzgebiete.

00:07:08: Aber die werden beeinträchtigt, zum Beispiel durch Nährstoffeinflüsse von aussen.

00:07:12: Oder in den Mooren sind alte Drainagen drin, die nie verschlossen wurden.

00:07:16: Die verlieren Wasser und so weiter.

00:07:18: Das heisst, es fehlt auch an der Umsetzung.

00:07:21: Daniela Pauli sagt also, Naturschutz funktioniert auf dem Papier.

00:07:26: Aber in Wirklichkeit ist er oft stark beeinträchtigt.

00:07:31: Ja, und die Schweiz ist da auch kein Sonderfall.

00:07:33: Bei der Eröffnungsveranstaltung des Programms hat die Nachhaltigkeitsforscherin Julia Leventon

00:07:39: den gleichen Negativtrend für die ganze Welt gezeigt.

00:07:46: Die Beteiligung an multilateralen Umweltabkommen ist gestiegen.

00:07:52: Auch die Zahl der Schutzgebiete ist gestiegen.

00:07:54: Unser wissenschaftlicher Kenntnisstand über die biologische Vielfalt hat sich erweitert.

00:07:59: Und es gibt immer mehr Umweltgutachten, beispielsweise des Weltbiodiversitätsrats.

00:08:05: Trotzdem nimmt die biologische Vielfalt weiter ab.

00:08:09: Wir können nicht einfach so weitermachen wie bisher.

00:08:12: Wir müssen etwas ändern.

00:08:16: Schutzgebiete, internationale Abkommen, wissenschaftliche Studien.

00:08:20: Von allem gibt es immer mehr.

00:08:23: Und trotzdem geht es der Natur und der Biodiversität immer schlechter.

00:08:28: Die Wissenschaft ist sich einig, wir müssen die Biodiversität anders erhalten wie bisher.

00:08:33: Nur die grosse Frage ist, wie?

00:08:41: Das Ziel eines wissenschaftlichen Forschungsprogramms ist doch, neues Wissen zu schaffen.

00:08:49: In diesem Fall zu Biodiversität.

00:08:51: Schon, aber dieses nationale Forschungsprogramm beschreitet durchaus auch neue Wege.

00:08:56: Es will nicht nur mehr über die Biodiversität lernen,

00:08:59: sondern vor allem auch darüber, wie wir als Gesellschaft die Biodiversität besser erhalten können.

00:09:06: Es brauche dafür, sagt Markus Fischer, unterschiedliche Ebenen von Wissen,

00:09:11: das beginnt mit dem Systemwissen.

00:09:14: Ja, also Systemwissen ist zum Beispiel,

00:09:17: wenn ich weiss, ich mache eine Landnutzungsänderung,

00:09:20: zum Beispiel ich dünge, wie reagiert dann eine Wiese?

00:09:23: Aha, einige Arten nehmen zu, die wachsen schnell,

00:09:27: beschatten die anderen und die gehen dann verloren.

00:09:30: Also nimmt die Vielfalt ab und die Vielfalt der Funktionen nimmt auch ab.

00:09:33: Das wäre Systemwissen.

00:09:36: Das ist noch ohne Bewertung, das ist einfach die biologische, ökologische, ökologischen Abläufe in diesem Beispiel.

00:09:44: Systemwissen, das ist klassisches Forschungswissen, also zum Beispiel zur Ökologie ohne eine Wertung.

00:09:53: Viele Forschungsprogramme hören genau an diesem Punkt auf.

00:09:57: Aber dieses nationale Forschungsprogramm will einen Schritt weiter gehen,

00:10:01: indem es auf ein Ziel zusteuert.

00:10:04: Zielwissen wäre dann, was wäre dann eigentlich die richtige Wiese,

00:10:09: die richtige Behandlung dieser Wiese.

00:10:13: Und da fliessen natürlich dann verschiedene Akteursgruppen ein,

00:10:17: die ja vielleicht ein Interesse daran haben.

00:10:18: Und natürlich ganz entscheidend das Gemeinwohl.

00:10:23: Und dann, wenn man weiss, welches Ziel man eigentlich anstrebt,

00:10:26: zum Beispiel für die Anzahl Schutzgebiete in der Schweiz und deren Fläche und Qualität

00:10:32: oder auch für die gewünschten Leistungen der Ökosysteme für den Menschen,

00:10:39: dann ist die Frage, wie kommen wir da eigentlich hin?

00:10:41: Es geht also auch um den Weg zum Ziel.

00:10:44: Und da sind wir plötzlich nicht mehr nur in der Biologie.

00:10:49: Denn welche Wiese ist die richtige, das kann ja kein Messgerät sagen.

00:10:54: Das entscheiden Menschen.

00:10:56: Und deshalb sitzen bei dieser Frage auf einmal Bäuerinnen und Bauern,

00:11:00: Gemeinden, Verbände mit am Tisch mit ihren Erfahrungen und ihren eigenen Interessen.

00:11:05: Und dafür braucht es dann eben eine dritte Ebene an Wissen, sagt Markus Fischer.

00:11:10: Das Handlungswissen.

00:11:11: Wer sollte eigentlich was machen oder wer kann was machen, um auf dieses Ziel zuzusteuern?

00:11:18: Und wer sollte was unterlassen?

00:11:21: Und wir haben mehr und mehr gelernt, unter anderem durch die Arbeit des erwähnten Weltbiodiversitätsrats,

00:11:28: dass eben, um einen solchen Wandel einzuleiten, muss man alles anschauen.

00:11:33: Also die Wertvorstellungen, die im Verhalten zugrunde liegen, das Verhalten, das sich dann aus diesen Wertvorstellungen ableitet

00:11:41: und schlussendlich auch die Strukturen, die sich bilden.

00:11:45: Halten wir das fest.

00:11:47: Systemwissen, Zielwissen, Handlungswissen.

00:11:50: Zielwissen, Handlungswissen gehen ohne unser Zutun nicht.

00:11:54: Es braucht uns alle.

00:12:01: Für Markus Fischer und Daniela Pauli sind zwei Begriffe zu diesem nationalen Forschungsprogramm ganz zentral.

00:12:09: Transdisziplinär und Transformation.

00:12:12: Da gebe ich zu, Christian.

00:12:14: Bei beiden weiss ich nicht so genau, was in diesem Zusammenhang gemeint ist.

00:12:20: Beginnen wir beim ersten deiner Begriffe.

00:12:24: Transdisziplinär.

00:12:25: Daniela Pauli erklärt es so.

00:12:28: Transdisziplinär bedeutet, dass man Akteure, die diese Ergebnisse eines Forschungsprojekts oder Programms nutzen sollen,

00:12:35: dass man die von Anfang her in den Prozess einbezieht.

00:12:38: Sie meint, dass Forschende mit zum Beispiel Bäuerinnen oder Landschaftsplaner oder Naturschützerinnen sich vom Anfang an zusammentun, um ein Forschungsprojekt zu planen und umzusetzen?

00:12:52: Daniela Pauli hat mir von ihrem Frust als junge Forscherin erzählt, sie wollte eigentlich immer sehr praxisnah arbeiten.

00:13:00: Gegen Ende meiner Dissertation war ich an einem Kongress, wo Forschende ihre Arbeiten vorgestellt haben.

00:13:06: Und die haben alle das Gefühl gehabt, das ist praxisrelevant, was wir hier machen.

00:13:09: Und die Frage war dann am Schluss des Referats, ja, wie setzt jetzt die Praxis diese Ergebnisse ein?

00:13:15: Und die Antwort war, gar nicht.

00:13:17: Wir haben völlig andere Probleme.

00:13:19: Die Erkenntnisse der Wissenschaft wurden in der Praxis schlicht nicht eingesetzt.

00:13:24: Diese Situation, die habe sie geprägt, sagt Daniela Pauli.

00:13:28: Es geht nicht nur darum, am Schluss der Forschungsarbeit sich noch zu überlegen, wie könnte die Praxis das anwenden,

00:13:33: sondern wenn wir etwas tun wollen, etwas forschen wollen, das wirklich relevant ist und etwas bewegt in der Praxis,

00:13:40: dann müssen wir die Leute von der Praxis von Anfang her dabei haben.

00:13:44: Und deshalb ist auch dieses Forschungsprogramm wirklich so ausgerichtet.

00:13:47: Nicht erst am Schluss, sondern ganz von Anfang an die Fragen formulieren, da gehört bereits die Praxis mit an den Tisch.

00:13:54: Das klingt eigentlich ganz logisch, finde ich.

00:13:57: Schon, aber der Prozess, der ist komplex und durchaus ungewöhnlich für Forschungsprogramme.

00:14:03: Markus Fischer macht ein Beispiel zu gefährdeten Moorlandschaften in der Schweiz.

00:14:07: Wenn man Moore wiedervernässen will, renaturieren will, dann ist es natürlich sinnvoll, mit den Landwirten zusammenzuarbeiten

00:14:16: und mit anderen regionalen Akteuren, die dort in die Wirtschaft, in die Gesellschaft eingebunden sind,

00:14:24: weil es die dann alle betrifft.

00:14:26: Und gleichzeitig haben sie natürlich auch ganz viel Wissen, warum ist das eigentlich so gemacht worden,

00:14:31: welche Möglichkeiten haben wir jetzt eigentlich zur Renaturierung, welche Möglichkeiten haben wir da.

00:14:36: Einer, der mit Landwirtinnen und Landwirten zusammenarbeitet, ist Bastien Amez-Droz von Pro Natura.

00:14:44: Er hat bei der Eröffnungsveranstaltung des Programms eindrücklich beschrieben,

00:14:48: was es für eine erfolgreiche Zusammenarbeit braucht.

00:14:51: Ich glaube, das Wichtigste, wenn man vor Ort etwas bewirken will, ist tatsächlich der Kontakt zu den Akteuren vor Ort.

00:15:05: Zum Landwirt, auch zu dessen Brüdern, zu seinem Onkel oder zu denjenigen, die das Grundstück früher bewirtschaftet haben.

00:15:12: Auch wenn die Sichtweise manchmal nicht dieselbe ist oder nicht unbedingt den wissenschaftlichen Standards entspricht,

00:15:18: ist es zentral, dieses Erfahrungswissen, Überzeugungen und Vorurteile zu erschliessen

00:15:23: und dann auf dieser Ebene einen Dialog aufzubauen.

00:15:27: Durch diesen Austausch bildet sich ein Vertrauensverhältnis und gegenseitiger Respekt.

00:15:36: Bis zum Onkel des Landwirts.

00:15:39: Also Vertrauen, gegenseitiger Respekt sind die Grundlagen, um die Probleme gemeinsam zu lösen.

00:15:46: Ohne gegenseitiges Verständnis erreiche man wenig, sagt Bastien Amez-Droz.

00:15:53: Es ist wirklich entscheidend, diese Verbindungen zu den Akteuren vor Ort zu pflegen,

00:15:58: damit wir anschliessend gemeinsam etwas aufbauen können.

00:16:01: Denn ohne Unterstützung oder dem Verständnis der Akteure vor Ort lässt sich nichts umsetzen.

00:16:09: Transdisziplinär heisst dann aber auch, dass es sehr viel Zeit braucht.

00:16:13: Tatsächlich, es kommt aber auch viel zurück.

00:16:16: Das ist eine Qualität dieses Forschungsansatzes, sagt Daniela Pauli.

00:16:21: Es ist ja nicht nur so, dass das Wissen bei der Wissenschaft liegt und bei den Forschenden,

00:16:25: sondern der Einbezug von diesen Akteuren bringt eben ganz neue Wissensaspekte und Erfahrungsaspekte mit ein,

00:16:33: die sonst fehlen würden.

00:16:35: Also es kommen verschiedene Wissenssysteme zusammen

00:16:37: und die Kombination dieser Systeme ist ein Riesenmehrwert.

00:16:42: Wissenssysteme, das klingt vielversprechend, heisst das aber auch, dass das Wissen einer Bäuerin zählt,

00:16:51: selbst wenn es nicht wissenschaftlich belegt ist.

00:16:54: Unbedingt.

00:16:55: Und Daniela Pauli betont, dass dieses Programm eben auch Leute zusammenbringen kann,

00:17:00: die vielleicht sonst gar nicht so viel miteinander sprechen.

00:17:03: Es gibt aktuell viele Gräben, wenn es um Biodiversität oder Naturschutz auch geht,

00:17:09: zwischen anderen Sektoren.

00:17:10: Sagen wir es vielleicht, Landwirtschaft ist im Moment ein schwieriges Verhältnis.

00:17:15: Und gerade weil in diesem Programm die verschiedenen Akteure sich zusammenraufen müssen

00:17:20: und gegenseitig aufeinander hören, die Anliegen kennenlernen,

00:17:23: wissen, wo der Schuh drückt, wo sind die Herausforderungen,

00:17:27: weshalb geht es nicht vorwärts und das wirklich diskutieren kann.

00:17:31: Und eben auch Werthaltungen offenlegen,

00:17:34: weil das heisst auch, dass man die diskutiert und dass sich die verändern können.

00:17:47: Wir haben nun über Transdisziplinarität gesprochen

00:17:51: und wie Forschung und Praxis zusammenarbeiten.

00:17:55: Dein zweiter Begriff, Christian, war Transformation.

00:17:59: Das ist so eines dieser Wörter, die alles und nichts heissen können.

00:18:04: Daniela Pauli grenzt es ab.

00:18:06: Mit Transformation ist wie noch ein Schritt mehr gedacht.

00:18:10: Das soll nicht heissen, dass alles andere, das ich jetzt aufgezählt habe,

00:18:13: nicht nötig wäre, eben auch die Schutzgebiete, nachhaltige Nutzung.

00:18:17: Aber Transformation meint eigentlich wie eine gesamte Veränderung des Systems

00:18:23: in Richtung Einhaltung von der planetaren Grenzen.

00:18:27: Eine gesamte Veränderung des Systems.

00:18:29: Was meint sie damit?

00:18:31: Sie erklärt es am Beispiel einer Firma.

00:18:33: Eine biodiversitätsfreundliche Wiese anzulegen,

00:18:36: beim Firmeneingang zum Beispiel.

00:18:38: Das sei zwar löblich,

00:18:39: aber es verändere das System als Ganzes noch überhaupt nicht.

00:18:44: Transformation würde aber bedeuten,

00:18:46: dass die Firma Biodiversität in ihr Firmenleitbild aufnimmt

00:18:50: und alle Prozesse daran ausrichtet,

00:18:53: dass der negative Impact oder die Auswirkung auf Biodiversität geringer wird,

00:18:57: sich Ziele setzt

00:18:58: und das wirklich im ganzen System der Unternehmung in allen Bereichen umsetzt.

00:19:03: Und das heisst, das sind ganz viele kleine Veränderungen,

00:19:06: ganz viele kleine Schrauben,

00:19:08: die nur schon innerhalb von dieser Firma das System völlig verändern.

00:19:12: Und es ist eben weit mehr als

00:19:14: wir machen jetzt einen Wildbienenkasten vor unserer Haustüre

00:19:18: und noch ein paar Blumen, die wir ansäen.

00:19:21: Der Wildbienenkasten vor der Tür ist noch keine Transformation.

00:19:25: Nein, noch nicht.

00:19:27: Aber das Leitbild ändern wäre eine.

00:19:29: Wenn die Firma neu baut zum Beispiel,

00:19:31: ist die Fassade begrünt,

00:19:33: weil es in der Vorgabe steht

00:19:35: und nicht, weil jemand gerade Lust darauf hatte.

00:19:38: Oder wenn die Firma Holz einkauft,

00:19:40: fragt der Einkauf nach der Herkunft

00:19:42: und ein Angebot ohne Antwort fällt da raus.

00:19:45: Oder wenn der Hausdienst mäht,

00:19:47: mäht er zweimal im Jahr statt zwölfmal

00:19:49: und niemand muss das jedes Mal neu begründen.

00:19:53: Und das ist der Unterschied.

00:19:55: Nicht ein Kasten an der Wand,

00:19:57: sondern eine Regel,

00:19:58: die auch dann noch gilt,

00:20:00: wenn die Biodiversitätsbegeisterte das Unternehmen verlässt.

00:20:03: Genau.

00:20:04: Und Markus Fischer setzt aber noch eine Ebene tiefer an.

00:20:08: Ich würde sagen,

00:20:09: dass Transformation eben bedeutet,

00:20:12: dass die Wertvorstellungen,

00:20:14: die dem Verhalten zugrunde liegen,

00:20:16: überprüft werden müssen

00:20:18: und auch angepasst.

00:20:20: Weil wie gesagt,

00:20:21: im Moment, wie es läuft,

00:20:22: ist eigentlich weder für Mensch noch Natur gut.

00:20:24: und dann nachher natürlich auch das Verhalten sich ändert

00:20:29: und dass wir die Strukturen ändern.

00:20:31: Also will das Biodiversitätsprogramm auch das Verhalten verändern?

00:20:36: Zumindest will es aufzeigen,

00:20:37: wie sich Wertvorstellungen verändern lassen,

00:20:41: wie wir mit der Natur umgehen.

00:20:43: Und genau darum sollen Wertvorstellungen auch erforscht werden,

00:20:47: sagt Daniela Pauli.

00:20:48: Wir gehen wie davon aus,

00:20:50: wir Biodiversitätsbegeisterten,

00:20:52: also alle anderen müssen eigentlich auch begeistert sein von Biodiversität.

00:20:55: Und dann merke ich,

00:20:56: wenn ich über Insekten rede,

00:20:58: dass die Begeisterung nicht überall geteilt wird.

00:21:01: Also auch wie gehen wir mit solchen negativen Gefühlen

00:21:03: gegenüber störenden Elementen von Biodiversität um.

00:21:06: Das sind auch so Fragestellungen,

00:21:08: die uns natürlich beschäftigen.

00:21:09: Ja, stimmt eigentlich.

00:21:11: Stechmücken können zum Beispiel auch sehr lästig sein.

00:21:15: Oder der Biber macht Schäden,

00:21:16: an denen der Mensch nicht immer Freude hat.

00:21:19: Und Werte und vor allem Bewertungen

00:21:21: spielen auch in der Wirtschaft eine wichtige Rolle.

00:21:24: Und auch das ist Gegenstand eigener Projekte.

00:21:27: Markus Fischer nennt zwei Beispiele.

00:21:29: Ein Projekt, das sich mit Lieferketten

00:21:31: und Wertschöpfungsketten beschäftigt

00:21:34: und schaut, wo ist eigentlich die Wertschöpfung

00:21:36: und welche Einflüsse auf die Natur

00:21:40: hat gleichzeitig diese Erzeugung der Wertschöpfung.

00:21:44: Also es ist mehr so ein Beispiel in Richtung Ökonomie.

00:21:47: Da gibt es andere Projekte,

00:21:48: sie beschäftigen sich mit der Wahrnehmung.

00:21:51: Wie wird eigentlich Biodiversität wahrgenommen

00:21:53: und von unterschiedlichen Akteursgruppen.

00:21:56: Lieferketten und Wahrnehmung.

00:21:59: Projekte in einem Biodiversitätsprogramm.

00:22:01: Und die haben eigentlich kaum etwas direkt

00:22:03: mit Pflanzen und Käfern zu tun.

00:22:06: Ja, und sogar Architektur spielt eine Rolle.

00:22:09: Ein Projekt der ETH Zürich

00:22:11: betrachtet Gebäude und urbane Räume

00:22:14: als Teil eines grösseren Ökosystems.

00:22:16: Fassaden und Dächer als Lebensräume

00:22:19: für Menschen und für andere Arten.

00:22:21: Und dafür braucht es ganz unterschiedliche Perspektiven,

00:22:25: sagt Markus Fischer.

00:22:26: Wenn es um die Planung von Gebäuden oder von Quartieren in der Stadt geht.

00:22:31: Und dass eben nicht unbedingt die Architekten immer im Lead sind,

00:22:35: sondern dass man ein ganzes Team von Personen hat,

00:22:39: die diese breiteren Zusammenhänge gerade von Anfang an im Blick hat.

00:22:44: Von den Dächern der Stadt zurück in die Landschaft.

00:22:47: Am Anfang haben wir den Brachvogel gehört,

00:22:50: der bei uns nicht mehr brütet.

00:22:51: Und dafür gibt es auch neue Arten,

00:22:55: die in der Schweiz heimisch werden

00:22:56: und die Biodiversität verändern.

00:22:59: Ja, und das ist interessant.

00:23:00: In Lausanne erstellt ein Team Listen von Arten,

00:23:04: die bis ins Jahr 2060 in der Schweiz

00:23:07: passende Bedingungen finden könnten,

00:23:09: wenn sich das Klima so entwickelt,

00:23:11: wie es prognostiziert wird.

00:23:13: Und dann klärt dieses Team mit Leuten aus Bund,

00:23:16: Kantonen und Gemeinden,

00:23:18: was eine neue Art,

00:23:20: zum Beispiel für die Gesetzgebung oder die Politik

00:23:22: oder auch die Verwaltung bedeuten könnte.

00:23:25: Das Programm ist wirklich breit.

00:23:27: Ja, breit und mehrdimensional.

00:23:30: 15 Projekte aus den Tiefen der Schweizer Seen

00:23:33: bis zur Pflanzenökologie am Fusse des Matterhorns

00:23:36: oder zur Frage,

00:23:38: wie Natur und Biodiversität heute in Schulen

00:23:41: besser vermittelt werden könnte.

00:23:49: Bleibt die Frage,

00:23:51: was am Schluss von diesem Programm übrig bleiben wird.

00:23:54: Aus 15 Projekten und fünf Jahren Forschung.

00:23:57: Daniela Pauli hofft auf etwas,

00:24:00: das über das Programm hinausgeht.

00:24:02: Das bereitet so den Boden vor für etwas Grösseres,

00:24:06: dass man sagt,

00:24:07: wir arbeiten hier eigentlich an der Biodiversität

00:24:10: für die Schweiz gemeinsam

00:24:11: und auch in Zukunft daran denkt,

00:24:14: ich habe hier jetzt etwas herausgefunden,

00:24:16: könnte das nicht auch für die Ökonomie interessant sein?

00:24:18: Oder die Ökonomie denkt,

00:24:20: wir haben doch bei diesem Forschungsprogramm

00:24:22: darüber über Indikatoren geredet.

00:24:24: Da war doch dieser XY,

00:24:25: jetzt nehme ich wieder mit dem Kontakt auf.

00:24:27: Das Ziel ist also auch ein Netzwerk,

00:24:30: das über die Programmdauer andauert.

00:24:33: Und Markus Fischer hofft auf tiefgreifende Veränderungen

00:24:36: im Umgang mit Natur und Biodiversität.

00:24:39: Und das erfordert natürlich ein Umdenken

00:24:42: oder auch ein Umfühlen, wenn man so will,

00:24:44: bei verschiedenen Akteuren.

00:24:47: Und das ist natürlich ein schönes,

00:24:48: scheinbares Nebenprodukt

00:24:50: dieses Programms und der Handlungsempfehlungen da,

00:24:53: das sich aber vielleicht in Zukunft

00:24:55: sogar als Hauptprodukt erweisen könnte.

00:25:05: Bevor wir aufhören, worauf freust du dich

00:25:08: in diesem Programm und in diesem Podcast am meisten?

00:25:12: Aufs Rausgehen.

00:25:13: Wir haben heute über Wiesen, Moore, Städte

00:25:15: und neue Arten geredet.

00:25:17: Ich möchte diese Orte sehen

00:25:18: und mit den Leuten sprechen, die dort forschen

00:25:21: und mit denen, die dort leben und arbeiten.

00:25:24: Und du?

00:25:25: Ich freue mich darauf, genauer hinzuschauen.

00:25:30: Daniela Pauli hat am Anfang gesagt,

00:25:32: dass man das Aussterben nicht spürt.

00:25:36: Und ich möchte merken, was da ist,

00:25:39: was fehlt und was Menschen tun,

00:25:42: damit es bleibt.

00:25:47: «biodivers» ist ein Podcast

00:25:48: des Nationalen Forschungsprogramms 82

00:25:51: zu Biodiversität und Ökosystemleistungen

00:25:54: mit Patricia Michaud und Christian Heuss.

00:25:59: Diesen Podcast gibt es auf Deutsch und Französisch

00:26:02: überall dort, wo es Podcasts gibt.

00:26:05: Alle Infos und Links dazu in den Shownotes.

00:26:10: Das NFP 82 wird gefördert

00:26:13: durch den Schweizerischen Nationalfonds.